Vaclav Havel beim SUPERillu-Treff mit DDR-Bürgerrechtlern 2009

2009 verlieh SUPERillu dem tschechischen Freiheitshelden, Präsidenten und Bürgerrechtler Vaclav Havel die Goldene Henne. Im Rahmen seiner Reise zur Preisverleihung nach Berlin traf er sich mit einen “Kollegen” – den DDR-Bürgerrechtlern Markus Meckel, Roland Jahn, Arnold Vaatz und Gerd Poppe.  Die Moderation des Gesprächs, das in Potsdam stattfand, übernahm Gerald Praschl (SUPERillu).

Hier Auszüge aus dem Gespräch von 2009

SUPERillu: Herr Präsident, was haben Sie sich 1989 erhofft. Und wie viel von diesen Träumen ist heue wahr geworden?

Václav Havel: Die Grundwerte, die wir erreichen wollten, haben wir erreicht. Aber es gibt doch viele Dinge, die wir noch nicht erreicht haben, mit denen ich nicht zufrieden bin. Wir waren auf Allerlei vorbereitet, aber nicht darauf, dass alles so langsam und langwierig vor sich geht. Wobei ich hier von der Situation in meinem Land, in Tschechien spreche. Es zeigt sich, dass es ungefähr zwei Generationen dauert, damit die politische Elite alle Deformationen, die noch aus der Zeit des totalitären Regimes stammen, ablegt. Ich weiß nicht, ob die Erfahrungen hier in Ostdeutschland ähnlich sind.

Markus Meckel: Wir haben bei uns in Deutschland die Erfahrung gemacht, dass es erst einmal sehr schnell ging. Wir haben 1989 den Durchbruch erkämpft, die Gestaltung der Institutionen war durch die Vereinigung mit dem Westen gegeben. Aber der mentale, geistige Nachholbedarf ist bis trotzdem heute groß. Es gibt viele Defizite. Die demokratischen Institutionen in Ostdeutschland sind bis heute sehr schwach ausgeprägt, der Organisationsgrad der ganzen Gesellschaft ist sehr gering. Wir haben zum Beispiel in Ostdeutschland, ähnlich wie in allen anderen postkommunistischen Ländern nur sehr wenige Menschen, die sich in den politischen Parteien engagieren. Weniger als ein Prozent der ostdeutschen Bürger sind Mitglied einer Partei, ganz ähnlich wie in allen postkommunistischen Staaten. Und dann haben wir dazu auch noch die Stärke der postkommunistischen Partei, die auch von der Anti-Stimmung gegen die politischen Parteien profitiert. Insofern haben wir ein wirkliches Demokratie-Problem.

Gerd Poppe: Wir haben hier in Ostdeutschland zudem das Problem, dass das Zusammenwachsen zwischen Ost- und Westdeutschen deutlich länger dauert, als wir uns das vorgestellt haben. Auch nach 19 Jahren deutscher Einheit ist immer noch eine deutliche Trennung spürbar. Insofern ist der Zeitraum, den Sie, Herr Havel prognostizieren, zwei Generationen, leider auch für uns hier in Ostdeutschland realistisch. Erst meine Enkelkinder werden diese Unterscheidung zwischen Ost- und Westdeutschen hoffentlich nicht mehr machen. Heute ist es doch noch sehr verbreitet, dass selbst junge Leute, aus Baden-Württemberg oder Nordrhein-Westfalen, noch nie in Ostdeutschland gewesen sind und sehr wenig über die Vergangenheit der kommunistischen Diktaturen in Ostdeutschland und Osteuropa wissen.

Václav Havel: Sie haben von dem mangelnden Vertrauen in die politischen Parteien gesprochen. Das können wir bei uns in Tschechien auch beobachten. Da stellt sich die Frage, ob das nicht eine Krise des Parteiensystems insgesamt ist. Im Prinzip ist es die Frage, ob wirklich alles wichtige in den Parteien entschieden werden muss. Natürlich sind die Parteien ein wichtiger Bestandteil des Pluralismus in jeder Demokratie. Aber trotzdem entsteht die Frage, ob es nicht wichtig wäre, dass die Parteien sich auf die Stellung reduzieren, die ihnen gebührt und dass sie nicht zu Meta-Strukturen des Staates werden. Ich habe auch die Erfahrung in Diskussionen mit jungen Leuten gemacht, dass man bei ihnen einen gewichtigen Widerstand spürt, sich in einer Partei zu engagieren, dass es unter vielen sogar als regelrechte Schande gilt, einer Partei beizutreten. Wir müssen diese Skepsis akzeptieren.

Roland Jahn: Wir spüren auch hier in Deutschland eine Entpolitisierung der Jugend. Die natürlich viel damit zu tun hat, dass die Gesellschaft sehr kompliziert geworden ist. Und dass es für junge Menschen schwierig geworden ist, Ansatzpunkte zu finden, wo sie sich mit ihrem Protest oder ihrer politischen Meinungen einbringen können. Für viele Probleme gibt es keine einfachen Lösungen. Da ist dann oft die Meinung da, man könne sowieso nichts ändern. Und das politische Engagement reduziert sich dann, wenn überhaupt, darauf, bei Wahlen seine Stimme abzugeben. Die neuen Medien, das Internet, sind hier eine große Chance insbesondere für junge Leute, einen Diskurs über die Gesellschaft zu führen und es ist gut, wenn viele das nutzen.

SUPERillu: Sie haben nun viel über Probleme gesprochen. Aber ist der 20ste Jahrestag des Mauerfalls nicht vor allem ein Grund zum Feiern?

Gerd Poppe: Natürlich haben wir sehr viel zu feiern. Wir lebten damals in einer Diktatur. Unser Ziel war die Durchsetzung der Menschenrechte und der Demokratie. Dieses Ziel haben wir erreicht. Wenn ein Teil der Bevölkerung das nicht so sieht, dann haben sie wohl vergessen, unter welchen Umständen sie damals in der Diktatur gelebt haben. Wir sollten vor allem gemeinsam mit unseren Nachbarn feiern. Gerade wir ostdeutschen Oppositionellen waren sehr beeinflusst auch von Ereignissen in der CSSR, Polen und Ungarn. Der Prager Appell der Charta 77 von 1985 hat uns damals in Ost-Berlin zum Beispiel außerordentlich beeinflusst. Das sind Dinge, die sehr intensiv auf die Bildung einer Opposition in der DDR eingewirkt haben. Dafür bin ich sehr dankbar. Und auch das ist ein Grund zum feiern, dass wir damals, vor 20 Jahren, fast gleichzeitig, diese Diktatur überwunden haben.

Václav Havel: Dieser Einfluss war sicher gegenseitig. Wir wussten natürlich auch um die Opposition in den anderen Ländern. Uns war klar: Wenn es gelingen kann, dann nicht in einem einzelnen Land, sondern nur gemeinsam in allen Ländern. Als zum Beispiel in Polen 1980 die unabhängige Arbeiterbewegung Solidarność gegründet wurde, habe ich mich sehr darüber gefreut. Aber ich wusste auch, dass es nicht gut ausgehen kann, denn das alles passierte nur in einem einzigen Land. Genau wie 1968, beim Prager Frühling, bei uns. Dass es 1989 anders war, war ein großes Glück. Gorbatschow war mit seiner Perestroika schon so weit, dass er keine Panzer mehr schicken konnte, ohne seine eigene Politik zu revidieren. Ich bin mir sicher, dass die totalitären Systeme bei uns so oder so früher oder später zusammengebrochen wären. Aber ohne die Perestroika von Gorbatschow wäre das sicher erst viel später der Fall gewesen.

Markus Meckel: Ich finde es sehr wichtig, dass wir heute diese Erinnerung an die friedliche Revolution nicht nur national pflegen, sondern dass wir das möglichst gemeinsam tun, damit der mitteleuropäische Zusammenhang präsent bleibt. Deshalb fand ich es auch wichtig, wie wir hier in Deutschland jetzt den Tag des Mauerfalls, den 9. November feiern. Da müssten den Einladungen an die Polen, Tschechen, Slowaken und Ungarn eigentlich die Priorität gehören vor der Einladung an die Alliierten im Westen, wenn man den historischen Zusammenhängen gerecht werden will.

Arnold Vaatz: Ich feiere heute erstens, dass die Dinge, die ich damals in der DDR als unnatürlich empfunden habe, nämlich der Entzug von Freiheitsrechten, der Entzug von Freizügigkeit und das Verbot der Meinungsfreiheit noch zu meinen Lebzeiten ein Ende gefunden haben. Und ich feiere, dass ich und alle anderen die Sache überlebt haben. Das ist das Wichtigste. Wer nun wie viel Anteil an dieser Entwicklung hatte, ist sekundär. Wir hatten doch von 1945 bis etwa 1985 eine Konstante, die darin bestand, dass am Rande des russischen Imperiums regelmäßig Unruhen und Ausbruchsversuche stattfanden, und das regelmäßig in Moskau ein orthodoxer Machtwille diese Ausbruchsversuche mit Waffengewalt niedergeschlagen hat. Das war beendet, als die KPDSU bemerkt hat, dass sie in einer rettungslosen Sackgasse gelandet war, den Anschluss an die Welt verloren hatte. Und Gorbatschow als neuem Parteichef die Möglichkeit gab, seine Vorstellungen umzusetzen. Plötzlich kam die Bewegung aus Moskau selbst. Die Logik bis dahin war doch, dass Moskau uns immer vorgegeben hat, wo es langzugehen hat. Das war bis 1985 immer negativ. Und ab diesem Kurswechsel 1985 sehr positiv. Nach der alten Logik hätten die Machthaber in der Peripherie wie Erich Honecker und Gustav Husak ihre Truppen nach Moskau schicken müssen, um diese Bewegung niederzuschlagen. Dass das angesichts der Kräfteverhältnisse nicht möglich war, ist klar. Das war die elementare Veränderung, die es gab. Und weniger das Entstehen einer Opposition.

Vaclav Havel: Trotzdem war die Opposition wichtig. Zum ersten, weil die Oppositionellen Zeugnisse des Geschehens nach außen gebracht haben, eine Öffentlichkeit geschaffen haben, Zum zweiten war die Opposition wichtig, weil aus ihren Reihen Strukturen und Menschen kamen, die bei der Machtübernahme 1989 in den Startlöchern standen. Man konnte die Verantwortung ja nicht einfach beliebigen Passanten überlassen. Es waren zwar viele Leute, die keine politische Ausbildung hatten, die aber trotzdem durch ihre Arbeit in der Opposition zumindest gewisse politische Erfahrungen und eine gewissen Prominenz hatten. Wer sonst hätte damals mit der kommunistischen Partei verhandeln können? Das konnten nur die unabhängigen Initiativen tun.

Gerd Poppe: Ich möchte an diesem Punkt Arnold Vaatz ebenfalls ein wenig widersprechen. Das Imperium war am Bröckeln. Und Gorbatschows Ziel war nicht, Demokratie herzustellen, sondern das kommunistische System aufrechtzuerhalten. Das Imperium musste sich bewegen, wenn es noch eine Überlebenschance haben musste. Die entscheidenden Impulse zu der Erkenntnis, dass das nicht mehr mit Repression geht, kamen aus den mitteleuropäischen Ländern, aus Polen zum Beispiel, wo sich trotz Verbots und Verfolgung die Solidarność als politische Kraft etabliert hatte.

Roland Jahn: Die Oppositionellen waren natürlich wenige und man kann sich fragen, wie groß ihre Rolle eigentlich war. Aber das entscheidende, was wir feiern sollten, ist der Sieg der Hoffnung über die Resignation, den Sieg über die Angst. Hier haben die wenigen Oppositionellen eine wichtige Rolle gespielt. Solidarność oder die Charta 77 waren doch in diesen dunklen Jahren ein Hoffnungsschimmer, dass sich etwas ändern kann. Oppositionelle, die ihre Angst ablegten und sich offen auflehnten, waren auch für die Bevölkerung ein großer Anstoß dafür, ihre Angst vor dem Regime abzulegen. Wenn die Menschen die Angst ablegen, ist das fsd Ende der Diktatur. Dieses Ende der Angst 1989 sollten wir feiern.

Vaclav Havel: Zu Gorbatschow stimmen beide Meinungen. Zum einen hat er versucht, das kommunistische Regime aufrechtzuerhalten. Zum anderen hat er genau damit zu dem Ende des Regimes beigetragen. Insofern ist er eine tragische Figur.

Markus Meckel: Wir können aus dieser Analyse lernen, wie wir heute in der deutschen, tschechischen, europäischen Außenpolitik mit totalitären Regimen anderswo umgehen. Was wir mit unseren Mitteln tun können, um die Zivilgesellschaft, die Demokratie dort zu befördern.

Vaclav Havel: Das denke ich auch. Wir dürfen nicht vergessen, ständig an das Unrecht in Diktaturen heute zu erinnern, egal was das für Länder sind, egal was das für eine Diktatur ist, eine rechte wie in Birma oder eine linke wie in Kuba. Wir sind verpflichtet, uns dazu bei jeder Gelegenheit zu äußern, schon aus unserer Erfahrung als einstige Oppositionelle in einer Diktatur heraus, wie wichtig damals für uns internationale Solidarität war.

Arnold Vaatz: Ich wollte auch nicht bestreiten, dass die Opposition in Tschechien und den anderen Ost-Block-Staaten eine wichtige Rolle gespielt hat. Aber es war nicht selbstverständlich, dass der Weg der Geschichte gerade so ging. Es gab damals zwei große kommunistische Führer, die bemerkten, dass ihr System in einer Sackgasse gelandet ist. Beiden war klar, dass ihr Sozialismus auf zwei Füßen steht, dem Volkseigentum an den Produktionsmitteln und dem Ein-Parteien-System. Der eine, Gorbatschow, meinte, der Erfolg des Westens bestünde im Wettbewerb der Ideen. Insofern gab er diesen Wettbewerb der Ideen frei und versuchte dafür, den anderen Teil, die sozialistische Produktionsweise zu erhalten. Und der andere meinte, der Erfolg des Westens beruhe auf dem Wettbewerb in der Wirtschaft. Er liberalisierte die Wirtschaft, ließ Wettbewerb zu. Und erhoffte sich dadurch eine konkurrenzfähige Wirtschaft und Wohlstand in der Bevölkerung. Um damit das andere Bein seiner kommunistischen Diktatur zu erhalten, das Ein-Parteien-System. Und an der Macht zu bleiben. Dieser andere war der chinesische Führer Deng Xiaoping. Gorbatschows Land, die Sowjetunion ist von der Landkarte verschwunden. Und Deng Xiaopings Land ist heute eine wirtschaftliche Weltmacht, Herausforderer des Westens. Was wäre geworden, wenn damals auch Gorbatschow den chinesischen Weg gegangen wäre? Und was wäre dann aus uns geworden? Insofern haben wir Gorbatschow nicht vieles, sondern alles zu verdanken.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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