define('DISALLOW_FILE_EDIT', true);
define('DISALLOW_FILE_MODS', true);{"id":1330,"date":"2016-10-31T12:48:31","date_gmt":"2016-10-31T11:48:31","guid":{"rendered":"http:\/\/geraldpraschl.de\/?p=1330"},"modified":"2016-10-31T18:57:23","modified_gmt":"2016-10-31T17:57:23","slug":"muessen-ihr-uns-sorgen-um-die-demokratie-in-polen-machen-herr-walesa","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/geraldpraschl.de\/?p=1330","title":{"rendered":"M\u00fcssen wir uns Sorgen um die Demokratie in Polen machen, Herr Walesa?"},"content":{"rendered":"<p><em>Anfang 2016 \u00a0interviewte ich gemeinsam mit meinem deutsch-polnischen Kollegen Andrzej Stach den polnischen Friedensnobelpreistr\u00e4ger Lech Walesa in seinem B\u00fcro in Danzig. Das Interview erschien in SUPERillu Heft 7\/2016 erschien. (Foto: Nikola Kuzmanic, SUPERilllu).\u00a0<\/em><\/p>\n<p>Seit 2015 die konservative PiS-Partei in Polen Parlaments- und Pr\u00e4sidentenwahl gewann, hat sich das deutsch-polnische<br \/>\nVerh\u00e4ltnis verdu\u0308stert. Es geht zum einen um weltanschauliche<br \/>\nDifferenzen. Die (West-)EU ist Polens neuem starkem Mann, dem Chef der Regierungspartei PiS, Jaroslaw Kaczynski, 66, nicht konservativ genug. Aber es geht auch ums Geld: Nicht nur bei Polens Konservativen sind, wie in allen \u00f6stlichen EU-L\u00e4ndern, die EU-Finanzhilfen f\u00fcr Griechenland besonders umstritten. Und noch mehr die Aufnahme von Fl\u00fcchtlingen, der sich Polen zulasten Deutschlands bisher weitgehend verweigert. F\u00fcr Irritationen sorgte auch, wie Kaczynski versucht, Kritiker im eigenen Lande loszuwerden. Er lie\u00df TV-Journalisten feuern, will das polnische Verfassungsgericht auf Parteilinie bringen. Angriffe auf Pressefreiheit und Gewaltenteilung, zwei Grundfesten der Demokratie, die sich die Polen 1989 in der Revolution der Solidarnosc erk\u00e4mpften. <strong>Lech Walesa, 72,<\/strong> und Jaroslaw Kaczynski (und dessen 2010 t\u00f6dlich verungl\u00fcckter Zwillingsbruder Lech Kaczynski) waren einst Weggef\u00e4hrten in dieser Revolution, die auch den Mauerfall in Berlin bef\u00f6rderte. SUPERillu traf den polnischen Nationalhelden und ehemaligen Pr\u00e4sidenten in Danzig<br \/>\nzum Interview.<!--more--><strong>Herr Walesa, in Deutschland machen sich viele Sorgen um<\/strong><br \/>\n<strong>die polnische Demokratie. Wie beurteilen Sie die Entwicklung?<\/strong><br \/>\n<em>Lech Walesa:<\/em> Der Wahlsieg der PiS in Polen ist vor allem ein Wahlunfall. \u00dcber die H\u00e4lfte der Polen ist \u00fcberhaupt nicht zur Wahl gegangen. Dieses Desinteresse liegt auch am Versagen der Politiker, und da schlie\u00dfe ich mich ein. Die Menschen, die nicht zur Wahl gehen, sind ja nicht gegen Demokratie. Sondern viele nehmen es einfach auf eine zu leichte Schulter. Sie verlassen sich darauf, dass es schon irgendwie laufen wird, auch ohne dass sie sich einbringen. Aber so ist es eben nicht. Ich bin viel in der Welt unterwegs und wei\u00df, dass die Demokratie in vielen westlichen L\u00e4ndern eine Krise erlebt. Es macht mir nat\u00fcrlich Sorgen, dass dort solche D\u00e4monen geweckt werden. Ein Kritikpunkt vieler Protestw\u00e4hler ist, dass Politiker zu selbstherrlich regieren und zu lange an der Macht<br \/>\nsind. Hier brauchen wir dringend mehr Transparenz, um wieder<br \/>\nmehr Vertrauen zu schaffen, sonst w\u00e4hlen die Menschen u\u0308berall in Europa aus Protest eben Populisten wie in Frankreich Marine Le Pens Front National oder bei uns in Polen jetzt Jaroslaw Kaczynskis PiS-Partei. Wir mu\u0308ssen die richtigen Schl\u00fcsse daraus ziehen. Aber wenn man es sich n\u00e4her anschaut, dann ist es so schlimm auch wieder nicht.\u00a0 So eine kalte Dusche kann Polen auch ganz guttun.<\/p>\n<p><strong>Die polnische Regierung hat Fernsehjournalisten gefeuert, will treue Parteisoldaten als Verfassungsrichter einsetzen. Ist das nicht gef\u00e4hrlich fu\u0308r die Demokratie?<\/strong><\/p>\n<p>Ich habe ein gewisses Verst\u00e4ndnis dafur. Als ich vor 25 Jahren<br \/>\nPr\u00e4sident wurde, h\u00e4tte ich mir auch mehr Handlungsspielraum<br \/>\ngewu\u0308nscht. In einer Demokratie laufen manche Prozesse ja oft<br \/>\nqu\u00e4lend langsam \u2013 oder gar nicht \u2013, und naturlich wunscht sich jeder Politiker mehr Macht, um seine Ziele durchzusetzen. Das ist ja menschlich verst\u00e4ndlich. Wir mu\u0308ssen genau beobachten, wie der neue Pr\u00e4sident Andrzej Duda, die Ministerpr\u00e4sidentin<br \/>\nBeata Szydlo und PiS-Parteichef Kaczynski diese Macht nutzen, ob sie dem Land nutzen oder schaden. Und dann entsprechend reagieren. Lassen Sie uns erst einmal abwarten. Unabh\u00e4ngig davon durchlebt die Demokratie tats\u00e4chlich eine Krise. Wir m\u00fcssen neu diskutieren, was heute links ist und was rechts. Wir m\u00fcssen aber auch die Fundamente Europas zur Diskussion stellen. Fr\u00fcher hatte unser Land, hatte ganz Europa christliche Fundamente, sp\u00e4ter kam unter anderem die kommunistische Ideologie, aber auch der Laizismus. Aber heute ist doch nichts. Wir m\u00fcssen diskutieren,<br \/>\nwelche Fundamente Europa braucht.<br \/>\n<strong>Lieben die Polen die EU noch?<\/strong><br \/>\nJa. Aber die Vorbehalte haben zugenommen. Auch daran haben Politiker Mitschuld, weil sie zu wenig von dem reden, was die EU uns bringt. Die Verteidiger der EU sind zu wenig aktiv. Deswegen wurden jetzt so viele D\u00e4monen wach, die sie infrage<br \/>\nstellen. Ich hoffe, dass da die Klugheit siegt. Wir m\u00fcssen von Nationalstaaten zu einem europ\u00e4ischen Staat \u00fcbergehen. Es<br \/>\ngibt n\u00e4mlich viele Themen, die ein einzelner Staat nicht mehr<br \/>\nl\u00f6sen kann. Die Informationsgesellschaft, das Bankensystem<br \/>\nund vieles mehr. Zu deren Regelung brauchen wir einen europ\u00e4ischen Staat. Alles andere, was nicht zentral geregelt werden<br \/>\nmuss, k\u00f6nnen nat\u00fcrlich weiter die Einzelstaaten machen. Selbst wenn jemand die EU morgen zerst\u00f6ren sollte, wu\u0308rden<br \/>\nam n\u00e4chsten Tag zwei, drei oder mehr klug regierte Staaten,<br \/>\ndarunter sicherlich auch Deutschland, eine neue Union<br \/>\ngr\u00fcnden. Wer umgekehrt nicht mehr zur EU geh\u00f6ren will, den<br \/>\nzwingt dazu keiner. Die aber, die verstanden haben, dass wir eine<br \/>\nEurop\u00e4ische Union brauchen, sollen diese umso konsequenter<br \/>\nausgestalten.<\/p>\n<p><strong>Die Fl\u00fcchtlingsfrage ist eine der aktuellen Streitigkeiten in der EU. Deutschland nimmt ganz viele Fl\u00fcchtlinge. Viele EU-L\u00e4nder, darunter Polen, fast gar keine \u2026<\/strong><br \/>\nWir sind auch schlechter aufgestellt als Deutschland. Wir verdienen schlechter, wir haben schlechtere Wohnungen, weniger M\u00f6glichkeiten, um zu teilen. Wenn wir im Vergleich zu uns die Flu\u0308chtlinge anschauen, dann sehen die oft besser aus als ein polnischer Durchschnittsbu\u0308rger. Damit Sie mich nicht falsch<br \/>\nverstehen: Ich pers\u00f6nlich bin daf\u00fcr, dass Polen Flu\u0308chtlinge aufnimmt. Wir mu\u0308ssen solidarisch mit Deutschland sein. Aber wir m\u00fcssen es klug machen. Dazu geh\u00f6rt auch, wieder Frieden<br \/>\nin den L\u00e4ndern zu schaffen, aus denen die Flu\u0308chtlinge kommen. Statt hier Geld f\u00fcr sie auszugeben, sollten wir lieber mit diesem Geld helfen, ihre L\u00e4nder wieder aufzubauen und den Frieden dort wiederherzustellen.<\/p>\n<p><strong>Die meisten Flu\u0308chtlinge, die jetzt kommen, sind keine Christen, sondern Muslime. Ist das der Grund, wieso die Vorbehalte gr\u00f6\u00dfer sind?<\/strong><br \/>\nUnser Gott ist \u00fcberall der gleiche. Dieser Gott hat uns Menschen<br \/>\ndie ganze Welt gegeben. Es gibt nur eine, f\u00fcr alle. Deswegen mu\u0308ssen wir auch mit Migration rechnen und die Welt mit den anderen Menschen teilen. Aber wir du\u0308rfen dabei auch nichts<br \/>\n\u00fcberst\u00fcrzen. Es ist doch klar, dass, wenn wir einfach die Grenze aufmachen, Millionen Flu\u0308chtlinge kommen. Und die eigentliche Globalisierung und deren Folgen stehen uns dabei ohnehin noch bevor. Deswegen sollten wir behutsam vorgehen. So, wie wir es behutsam geschafft haben, in vielen Jahrzehnten die Grenzen in Europa zu beseitigen, sollten wir auch daran arbeiten, diese gewachsenen Grenzen zwischen Kulturen und Religionen abzubauen. Unsere Generation hat doch bereits viel erreicht, auf das wir stolz sein k\u00f6nnen. Fu\u0308r meinen Vater, der im Zweiten Weltkrieg ums Leben kam, w\u00e4re es unvorstellbar gewesen, dass es zwischen Deutschland und Polen eine offene Grenze gibt, ohne Milit\u00e4r, ohne Kontrolle.<\/p>\n<p><strong>Ist die deutsche Kanzlerin Angela Merkel noch eine gute Fu\u0308hrungsfigur in Europa, oder sollte sie besser gehen?<\/strong><br \/>\nSie macht vieles richtig. Und hat die viele Pru\u0308gel, die sie<br \/>\njetzt bekommt, nicht verdient. Aber es ist ihr auch nicht gelungen,<br \/>\ndie anderen davon zu u\u0308berzeugen, und das ist natu\u0308rlich ein Versagen. Es n\u00fctzt ja nichts, wenn man recht hat, aber die anderen nicht davon \u00fcberzeugen kann. Die Deutschen haben die gr\u00f6\u00dften M\u00f6glichkeiten, und sie sollten auch noch mehr Verantwortung<br \/>\n\u00fcbernehmen. Angela Merkel sollte aber auch nicht versuchen,<br \/>\nalle EU-Probleme im Alleingang zu l\u00f6sen, sondern die anderen EU-L\u00e4nder in die Entscheidungen einbeziehen. Das hat gefehlt. Und deswegen hat sie jetzt ein Problem.<\/p>\n<p><strong>Eine ziemlich harte Grenze in Europa ist geblieben: die Grenze zu Russland, die nur 50 Kilometer vor Ihrer Heimatstadt Danzig verl\u00e4uft. Und die immer mehr zu einer Konfliktlinie wird. Wie wollen wir mit Russland heute umgehen?<\/strong><br \/>\nRussland ist mental von Europa mindestens 30 Jahre abgeh\u00e4ngt.<br \/>\nDort war nie Demokratie. Sie brauchen offenbar immer einen Feind, um im Inneren zusammenzuhalten. Und neigen dazu, Probleme mit<br \/>\nGewalt zu l\u00f6sen. Aber langsam ver\u00e4ndert sich auch Russland, auch wenn es dabei schlechte und gute Entwicklungen gleichzeitig gibt. Wir mu\u0308ssen Russland in diesen schlechten Entwicklungen in die Schranken weisen, aber in den guten auch unterstu\u0308tzen. Es kann auch niemand ein Interesse haben, Russland zu destabilisieren, schon wegen seines gewaltigen Waffenpotenzials, das unsere Sicherheit gef\u00e4hrden w\u00fcrde. Wir m\u00fcssen Wege erarbeiten, wie man Putin wieder auf den richtigen Weg zuru\u0308ckbringen kann, organisiert und klug. Dazu sollte jedes einzelne Land der EU beitragen\u2013 trotz seiner Einzelinteressen. Unter den Experten, die das ausarbeiten, sollten auch Menschen sein, die sich mit Putin verstehen, die mit ihm in engem Kontakt sind. Die auch auf ihn einwirken k\u00f6nnen, um ihm begreiflich zu machen, dass<br \/>\nseine aktuelle Politik Russland schadet, ihm nur Verluste zuf\u00fcgt. Wir d\u00fcrfen Russland nicht nur mit dem S\u00e4bel drohen. Wir m\u00fcssen mutig, aber klug \u00fcberzeugen.<\/p>\n<p><strong>Russische Truppen sind auf der Krim einmarschiert und<\/strong><br \/>\n<strong>agieren in der Ostukraine. Glauben Sie wirklich, dass man da etwas mit \u201everst\u00e4ndnisvollen Gespr\u00e4chen\u201c mit Putin l\u00f6sen kann?<\/strong><br \/>\nIch habe gro\u00dfe Sympathie f\u00fcr die Entwicklung in der Ukraine. Schon mein Gro\u00dfvater sagte: Es gibt kein freies Polen ohne eine freie Ukraine. Ich glaube das auch. Aber der Einfluss der EU auf Russland ist an dieser Stelle begrenzt, weil wir uns nicht einig sind. Solange mu\u0308ssen wir auch abwarten und bescheiden sein \u2013 damit wir<br \/>\nnicht noch gr\u00f6\u00dferes Unheil anstiften. Meine Kritik richtet<br \/>\nsich dabei nicht nur an Russland, sondern auch an die ukrainische Seite. Uns haben damals die Kommunisten auch nicht gefallen. Aber wir haben trotzdem am Runden Tisch 1989 einen friedlichen \u00dcbergang ausgehandelt. Man kann in der Politik nicht nur auf radikale Schritte setzen, selbst wenn man recht hat. Es gibt keine einfachen L\u00f6sungen. Das sollte \u00fcbrigens auch jeder wissen, der in der aktuellen Krise Demagogen hinterherl\u00e4uft.<\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/geraldpraschl.de\/wp-content\/uploads\/2016\/10\/Bildschirmfoto-2016-10-31-um-12.49.11.png\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"alignleft size-full wp-image-1338\" src=\"https:\/\/geraldpraschl.de\/wp-content\/uploads\/2016\/10\/Bildschirmfoto-2016-10-31-um-12.49.11.png\" alt=\"bildschirmfoto-2016-10-31-um-12-49-11\" width=\"958\" height=\"875\" srcset=\"https:\/\/geraldpraschl.de\/wp-content\/uploads\/2016\/10\/Bildschirmfoto-2016-10-31-um-12.49.11.png 958w, https:\/\/geraldpraschl.de\/wp-content\/uploads\/2016\/10\/Bildschirmfoto-2016-10-31-um-12.49.11-300x274.png 300w, https:\/\/geraldpraschl.de\/wp-content\/uploads\/2016\/10\/Bildschirmfoto-2016-10-31-um-12.49.11-768x701.png 768w\" sizes=\"auto, (max-width: 958px) 100vw, 958px\" \/><\/a><\/p>\n<figure id=\"attachment_1339\" aria-describedby=\"caption-attachment-1339\" style=\"width: 1284px\" class=\"wp-caption alignleft\"><a href=\"https:\/\/geraldpraschl.de\/wp-content\/uploads\/2016\/10\/Bildschirmfoto-2016-10-31-um-12.49.02.png\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"size-full wp-image-1339\" src=\"https:\/\/geraldpraschl.de\/wp-content\/uploads\/2016\/10\/Bildschirmfoto-2016-10-31-um-12.49.02.png\" alt=\"Interview mit Lech Walesa in SUPERillu Heft 7\/2016\" width=\"1284\" height=\"872\" srcset=\"https:\/\/geraldpraschl.de\/wp-content\/uploads\/2016\/10\/Bildschirmfoto-2016-10-31-um-12.49.02.png 1284w, https:\/\/geraldpraschl.de\/wp-content\/uploads\/2016\/10\/Bildschirmfoto-2016-10-31-um-12.49.02-300x204.png 300w, https:\/\/geraldpraschl.de\/wp-content\/uploads\/2016\/10\/Bildschirmfoto-2016-10-31-um-12.49.02-768x522.png 768w, https:\/\/geraldpraschl.de\/wp-content\/uploads\/2016\/10\/Bildschirmfoto-2016-10-31-um-12.49.02-1024x695.png 1024w\" sizes=\"auto, (max-width: 1284px) 100vw, 1284px\" \/><\/a><figcaption id=\"caption-attachment-1339\" class=\"wp-caption-text\">Interview mit Lech Walesa in SUPERillu Heft 7\/2016<\/figcaption><\/figure>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Anfang 2016 \u00a0interviewte ich gemeinsam mit meinem deutsch-polnischen Kollegen Andrzej Stach den polnischen Friedensnobelpreistr\u00e4ger Lech Walesa in seinem B\u00fcro in Danzig. 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