Von seinem B\u00fcrofenster aus hat \u00a0man den vielleicht sch\u00f6nsten Blick auf Danzig. Vom dritten Stock im \u201eGr\u00fcnen Tor“, einem vierhundert Jahre alten historischen Geb\u00e4ude, schaut Lech Walesa, 68, hinunter auf den Langen Markt, das Herz der traditionsreichen Hansestadt Danzig. Er empf\u00e4ngt das SUPERillu-Team ganz leger, im Hawaii-Hemd und sagt: \u201eSetzen Sie sich schon mal, ich komme gleich“. Dann checkt er am Schreibtisch noch seine E-Mails. Ein Mitarbeiter macht mit Walesas Tablet-Computer ein Foto. Walesa nimmt das Ger\u00e4t, dr\u00fcckt drauf herum und sagt: \u201eGucken Sie mal, jetzt ist das Foto schon online auf meiner Web-Seite. Ich bin zwar schon im Rentenalter, aber technisch auf dem neuesten Stand.“<\/p>\n

Herr Pr\u00e4sident Walesa, der Aufstand der Solidarnosc und Sie ganz pers\u00f6nlich waren damals Vorbild f\u00fcr Millionen von Menschen und Motivation, endlich gegen die kommunistische Diktatur auf die Stra\u00dfe zu gehen, auch bei uns in Deutschland. \u00a0W\u00e4re die Mauer ohne Sie vielleicht nie gefallen?<\/strong> <\/strong><\/div>\n
Walesa: Ich will mich nicht als Held aufspielen. Wozu? Heute wollen viele Helden sein, die damals keine waren. Nat\u00fcrlich haben viele von ihnen, wie Gorbatschow oder Vaclav Havel eine gro\u00dfe Rolle gespielt. Aber die \u00a0F\u00fchrungsrolle hatten wir. Wir haben dem russischen B\u00e4ren die Z\u00e4hne ausgeschlagen und weil er deshalb nicht mehr bei\u00dfen konnte, wurde alles andere erst m\u00f6glich. Aber wichtiger als dar\u00fcber zu diskutieren, wer jetzt damals nun mehr oder weniger mutig war, ist es, uns \u00fcber die Zukunft von Europa Gedanken zu machen.<\/div>\n
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Gebannt schaute die Welt damals auf Polen und bewunderte, mit welcher Entschlossenheit Sie der Diktatur die Stirn boten, selbst nachdem das Regime auf Arbeiter schie\u00dfen lie\u00df und General Jaruzelski 1981 das Kriegsrecht ausgerufen und Sie eingesperrt hatte. Sie hatten Familie, acht Kinder. Woher nahmen Sie diesen Mut?<\/strong>
\nWalesa: Wenn jemand gegen ein solches System k\u00e4mpft, hat er am Anfang nat\u00fcrlich gro\u00dfe Angst. Ich habe die direkte Konfrontation mit dem Regime auch eher gemieden als gesucht. Aber jeder Tag machte einen h\u00e4rter. Sie kommen dann am Ende zu dem Schluss, dass es keinen Weg zur\u00fcck mehr gibt, sondern nur einen Weg nach vorne. Aber auch dann lebt man nat\u00fcrlich in dem Bewusstsein, dass sie einen jederzeit umbringen k\u00f6nnen. Ich war aber vollkommen \u00fcberzeugt, dass wir gewinnen w\u00fcrden. Weil wir recht hatten. Die Berufspolitiker und Milit\u00e4rstrategen in Ost und West haben sich damals eher mit der Anzahl der Panzer, der Raketen, der Soldaten, besch\u00e4ftigt. Da h\u00e4tten wir keine Chance auf einen Sieg ge-habt, dazu musst du nicht studiert haben. Ich habe mich damals, 1981, heimlich mit eurem deutschen Au\u00dfenminister Hans-Dietrich Genscher in Paris getroffen. Dem erz\u00e4hlte ich, dass der Kommunismus am Ende ist. Dass die Sowjetunion untergehen wird. Dass Deutschland wiedervereint werden w\u00fcrde. Er hat mir das nat\u00fcrlich nicht geglaubt. Mir dagegen war v\u00f6llig klar, dass nicht die Anzahl der Waffen, sondern Werte diesen Kampf entscheiden werden. Mein gro\u00dfes Vorbild war damals Johannes Paul II., unser Heiliger Vater. Es ist gelungen – wie es ausging, wissen wir. Wobei kein falscher Eindruck entstehen soll: Hans- Dietrich Genscher war und ist einer der kl\u00fcgsten Politiker seiner Epoche. Ich habe in den letzten 20 Jahren viel von ihm und anderen Berufspolitikern gelernt. Vielleicht zu viel, denn heute w\u00fcrde ich wahrscheinlich genau so denken wie er damals und keine Wunder erwarten. Wir waren uns damals jedenfalls sicher, dass wir recht haben und deswegen gewinnen w\u00fcrden.
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\nDie kommunistischen Funktion\u00e4re waren aber auch der Meinung, dass sie der Menschheit etwas Gutes tun\u2009…<\/strong><\/div>\n
Walesa: Anfangs hatten die Kommunisten durchaus recht, als in den gro\u00dfen Industriebetrieben die Arbeiterklasse entstand. Da gab es so viel Unrecht, dass der Kampf der Kommunisten berechtigt war. Aber sie sind zu weit gegangen. Der Kampf um Menschen- und Arbeiterrechte ist das eine, v\u00f6llig legitim. Aber die Kommunisten wollten ihren Gegner bekanntlich gleich ganz vernichten. Sie haben die Kapitalisten kaputt gemacht. Und traten genau deswegen an ihre Stelle, die ja nun leer war. Die wussten doch gar nichts mit dieser Rolle anzufangen. Deshalb haben sie auch verloren.<\/div>\n
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Sie waren 1990 kein Freund der deutschen Wiedervereinigung, \u00e4u\u00dferten die Furcht, das k\u00f6nne Europa destabilisieren … <\/strong><\/div>\n
Walesa: Ich musste das 1990 in der \u00d6ffentlichkeit so sagen. Das war nicht das, was ich wirklich dachte. Es war eine komplizierte Zeit und ich hatte eine schwierige Rolle.<\/div>\n
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„Was h\u00e4tte einer wie Jaruzelski<\/strong> denn machen sollen? Wer damals hier in Polen den Helden spielte, hat nicht \u00fcberlebt. General Jaruzelski und ich – wir gehen bald ins Jenseits. Warum sollten wir bis zum bitteren Ende Feinde sein?“<\/strong><\/div>\n
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2011 haben Sie General \u00a0Wojciech Jaruzelski im Krankenhaus besucht und im Juni 2012 gratulierten Sie ihm zum 89. Geburtstag. Warum haben Sie dem Mann, der Sie damals eingesperrt hat, verziehen?<\/strong>
\nWalesa: Wissen Sie, Jaruzelski ist am Sterben und ich sterbe auch bald. Warum sollten wir uns nicht mal unterhalten? Ich habe gegen ihn viele K\u00e4mpfe gef\u00fchrt und einige verloren. Aber den Krieg habe ich gewonnen. Und er ist der Verlierer. Warum sollten wir uns nicht mal von Mensch zu Mensch unterhalten? Jaruzelski geh\u00f6rt einer ungl\u00fccklichen Generation an. Geboren 1923, zwanzig Jahre vor mir, war er schon fast erwachsen, als 1939 die Deutschen in Polen einmarschierten. Der Westen hat unser Land damals verraten. Erst am Anfang des Krieges, als Frankreich und England nicht gleich am 1. September 1939 Polen zu Hilfe kamen und Nazideutschland nicht angegriffen haben – und dann noch mal am Ende des Krieges, als der Westen duldete, dass unser Land von Stalin vereinnahmt wurde. Was h\u00e4tte einer wie Jaruzelski denn machen sollen? Wer damals hier in Polen den Helden spielte, hat nicht \u00fcberlebt. General Jaruzelski und ich – wir gehen bald ins Jenseits. Warum sollten wir bis zum bitteren Ende Feinde sein? Unser Land ist jetzt frei. Ich freue mich dar\u00fcber. Ich muss mich doch nicht r\u00e4chen. Unser Kampf ist zu Ende.<\/p>\n
Aber k\u00f6nnen Sie auch denen verzeihen, die in Polen sogar auf Arbeiter geschossen und viele von ihnen get\u00f6tet haben? Viele Ihrer Kameraden starben doch im Kugelhagel\u2009…<\/strong>
\nWalesa: Wir haben juristische Strukturen, die sich um so etwas k\u00fcmmern k\u00f6nnen. Polizei, Staatsanwaltschaften, Gerichte. Politiker sollten sich da nicht mit Einzelf\u00e4llen besch\u00e4ftigen. Ich bin ein Politiker. Und ich kann um Gnade f\u00fcr die T\u00e4ter bitten, aber ich darf doch nicht in Gerichtsverfahren eingreifen. Ich bin au\u00dferdem Christ und als Christ muss man verzeihen. Aber nat\u00fcrlich nur unter der Bedingung, dass die T\u00e4ter ihre Schuld eingestehen. Sie m\u00fcssen Reue zeigen. Sonst ist Vergebung nicht m\u00f6glich. Den Rest muss jeder mit Gott ausmachen.<\/p>\n
Als Sie geboren wurden, war Ihr Land von den Deutschen besetzt, unser Volk hat dem Ihren viel Leid angetan. Haben Sie den Deutschen verziehen?<\/strong>
\nWalesa: Wenn ich heute meinem Vater, der wenige Wochen nach Kriegsende 1945 entkr\u00e4ftet von langer KZ-Lagerhaft im Alter von nur 34 Jahren starb, erz\u00e4hlen w\u00fcrde: Papa, heute ist unsere Grenze zu Deutschland ganz offen, sie wird nicht mal mehr von Armeen bewacht, dann w\u00fcrde er mich wahrscheinlich f\u00fcr verr\u00fcckt erkl\u00e4ren. Daran sieht man, wie weit wir die Welt schon zum Besseren ver\u00e4ndert haben. Wichtig ist, dass wir uns das auch immer vergegenw\u00e4rtigen. Vielleicht werden sich in hundert Jahren unsere Urenkel noch mehr wundern, wie es m\u00f6glich gewesen sein konnte, dass wir uns hier in Europa gegenseitig bek\u00e4mpft und vernichtet haben. Und den T\u00e4tern \u00f6fter mal sogar noch Denkm\u00e4ler setzten. Sie w\u00fcrden denken, wir waren Dummk\u00f6pfe. Deswegen m\u00fcssen wir an einer ganz neuen Epoche bauen.<\/p>\n
Europa steckt heute in einer schweren Krise. Haben Sie Angst, dass die EU zerbricht?<\/strong>
\nWalesa: Wollen wir Europ\u00e4er uns nach all den Katastrophen unserer Geschichte noch einmal pr\u00fcgeln? Ganz bestimmt nein. Unsere europ\u00e4ische Zivilisation geht \u00fcber die nationalen Grenzen unserer L\u00e4nder hinaus. Das erfordert auch die Erweiterung europ\u00e4ischer Strukturen. Wir m\u00fcssen uns einig werden, welche Strukturen wir in Europa vereinheitlichen wollen. Und welche nicht. In einigen Bereichen m\u00fcssen wir einen gemeinsamen europ\u00e4ischen Staat aufbauen. Das sind f\u00fcr mich in erster Linie die sozialen Bereiche. Die Steuern zum Beispiel. Wenn wir das nicht schaffen, wird es keine weitere gemeinsame Entwicklung geben. Wenn wir das aber verstehen, wird es mit Europa auch weiter vorangehen. Jeder B\u00fcrger muss wissen, was wir vorhaben und was das Ziel ist. Wenn die Menschen das verstanden haben, werden sie gerne mitmachen, statt zu protestieren. Aber unsere Politiker schaffen es zu wenig, den B\u00fcrgern das zu vermitteln und glaubhaft zu machen. Viele dieser Politiker sind zu sehr der alten Epoche verhaftet, altem Denken. Das muss sich \u00e4ndern. Viele denken immer noch in diesen alten Kategorien der Nationalstaaten. Deutschland, Polen? Nein, Europa ist wichtig. Deutschland tr\u00e4gt dabei die gr\u00f6\u00dfte Verantwortung, weil es das st\u00e4rkste Land in Europa ist. Wir in Polen k\u00f6nnen da nicht so viel beitragen, denn unser Land tr\u00e4gt immer noch schwer an den Folgen der Verw\u00fcstungen der Vergangenheit, die wir nur langsam \u00fcberwinden.<\/p>\n
W\u00e4hrend Deutsche und Polen heute ein sehr gutes nachbarschaftliches Verh\u00e4ltnis haben, ist das Verh\u00e4ltnis mit Russland schwierig. Gerade sorgte der Fall Pussy Riot f\u00fcr Aufregung. Wie denken Sie \u00fcber den Fall?<\/strong>
\nWalesa: Als ich von Ende 1990 bis 1995 Polnischer Pr\u00e4sident war, wurde die Sowjetunion zerschlagen. Ich fand das am Anfang sehr gut. Aber dann kam die sp\u00e4tere US-Au\u00dfenministerin Madeleine Albright zu mir und \u00f6ffnete mir die Augen. Sie zeigte mir Karten mit der Lage der schrecklichen Waffen, \u00fcber die dieses Land verf\u00fcgte. Chemische Waffen, Atomwaffen, die nun \u00fcber das ganze Gebiet dieses zerbrechenden Riesen verstreut waren, auf viele mehr oder weniger instabile Republiken. Das h\u00e4tte damals zur Katastrophe f\u00fchren k\u00f6nnen. Auch das heutige Russland ist zerbrechlich, gut hundert V\u00f6lker leben darin. In vielen Teilgebieten wissen die dortigen Gouverneure doch gar nicht, was bei ihnen an gef\u00e4hrlichen Waffen herumsteht. Ich verstehe Wladimir Putin, dass er Russland zusammenhalten will. Wenn es anders kommen sollte, w\u00fcrde das ganz Europa destabilisieren. F\u00fcr mich gibt es zwei Putins. Der eine, der\u00a0Russland zusammenh\u00e4lt, damit es nicht zerf\u00e4llt. Und es ein wenig und sehr langsam reformiert. Diesen Putin muss man verstehen und dem sollten wir helfen. Aber es gibt auch einen anderen Putin: der droht, es allen zu zeigen, der von einem neuen Weltreich tr\u00e4umt. Auf diesen Putin muss man h\u00f6llisch aufpassen, der ist gef\u00e4hrlich. Ich habe schon damals begriffen, dass der Plan, die Sowjetunion zu zerschlagen, ein gro\u00dfes Risiko war. So m\u00fcssen wir das auch heute sehen. Wir m\u00fcssen dem guten Putin bei seinen Reformen helfen – aber auf den b\u00f6sen Putin nat\u00fcrlich auch aufpassen. Und sehr behutsam vorgehen.<\/p>\n
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„F\u00fcr mich gibt es zwei Putins. Der eine, der\u00a0Russland zusammenh\u00e4lt, damit es nicht zerf\u00e4llt. Und es ein wenig und sehr langsam reformiert. Diesen Putin muss man verstehen und dem sollten wir helfen. Aber es gibt auch einen anderen Putin: der droht, es allen zu zeigen, der von einem neuen Weltreich tr\u00e4umt. Auf diesen Putin muss man h\u00f6llisch aufpassen, der ist gef\u00e4hrlich.“<\/strong><\/div>\n
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Das hei\u00dft, es gef\u00e4llt Ihnen nicht, dass so viel \u00fcber die Oppositionellen berichtet wird, wie jetzt \u00fcber Pussy Riot? <\/strong>
\nWalesa: Nein, nein, nat\u00fcrlich muss man \u00fcber diese Repressalien berichten. Ich bin f\u00fcr die, die sich dort f\u00fcr die Freiheit einsetzen, nicht f\u00fcr diese autorit\u00e4re Regierung. Man darf gegen Andersdenkende nicht so vorgehen. Denen, die gegen den anderen, den gef\u00e4hrlichen Putin k\u00e4mpfen, d\u00fcrfen wir nat\u00fcrlich sagen, dass sie es richtig machen und m\u00fcssen sie auch unterst\u00fctzen. Aber wir m\u00fcssen sie auch zur M\u00e4\u00dfigung aufrufen, sie davor warnen, was alles passieren k\u00f6nnte. Wir sollten uns nat\u00fcrlich daf\u00fcr einsetzten, dass die Opposition in Russland mehr Freir\u00e4ume bekommt. Das darf aber die Kontrolle des Landes \u00fcber die Waffenarsenale nicht gef\u00e4hrden. Das w\u00e4re extrem gef\u00e4hrlich und k\u00f6nnte dazu f\u00fchren, dass das gewaltige Waffenpotential des Landes bald ganz Europa bedroht.
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\nInteressant! Aber genau das haben viele Westpolitiker doch damals auch Ihnen und der Solidarnosc-Bewegung in Polen vorgeworfen: dass ihr Aufbegehren gegen die Diktatur den Weltfrieden gef\u00e4hrde\u2009…<\/strong>
\nWalesa: Genau so! Heute kann ich verstehen, dass viele westliche Politiker damals keineswegs erfreut dar\u00fcber waren, dass wir den Aufstand gegen die kommunistische Diktatur gewagt haben. Wenn ich gewusst h\u00e4tte, wie gef\u00e4hrlich unser Spiel ist, w\u00e4re ich wahrscheinlich vorsichtiger gewesen. Deshalb sch\u00e4tze ich heute, dass westliche Politiker wie Helmut Kohl oder Hans-Dietrich Genscher damals vorsichtiger waren. Oh Gott, es war wirklich gef\u00e4hrlich. Ich habe das nicht gesehen, und das war ganz gut so. Denn sonst h\u00e4tte ich es vielleicht nicht gemacht.<\/p>\n
Gewerkschafter, Katholik, Nationalheld. F\u00fchlen Sie sich als Linker oder als Konservativer? <\/strong>
\nIch denke nicht in diesen Kategorien. Ich bin ein moderner Mensch und suche nach neuen L\u00f6sungen. Auf jeden Fall brauchen wir die freie Marktwirtschaft. Und Privateigentum. Alles andere kann man nat\u00fcrlich verbessern. Die ungerechte Verteilung des Verm\u00f6gens zum Beispiel. Wir brauchen eigentlich noch mehr Kapitalisten, mindestens dreimal so viel. Wir brauchen mehr Reiche und sie sollen auch
\nProfite machen. Aber nat\u00fcrlich haben diese Kapitalisten auch die Pflicht, ihr Verm\u00f6gen zum Wohle der Menschen zu gebrauchen und Arbeitspl\u00e4tze zu schaffen. Wenn sie das machen, werden alle zufrieden sein, sie werden Geld verdienen, die Arbeiter werden Jobs haben. Wenn sie das aber nicht machen, werden die Arbeiter ihnen fr\u00fcher oder sp\u00e4ter ihr Geld wegnehmen. Daf\u00fcr, dass es genug Jobs gibt, sind nicht die Politiker zust\u00e4ndig, sondern die Kapitalisten. Weil die Kapitalisten sich besser damit auskennen, wie man Arbeitspl\u00e4tze schafft. Man muss ihnen klar sagen: Kapitalisten, ihr seid verantwortlich f\u00fcr ausreichend Arbeitspl\u00e4tze! Nicht ein Umsturz, eine Revolution ist die L\u00f6sung, sondern sozialer Ausgleich. Wir m\u00fcssen viel solidarischer werden, als das bisher der Fall ist.
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\nWas f\u00fcr Pl\u00e4ne haben Sie in der Zukunft?<\/strong>
\nWalesa: Ich war sehr erfolgreich dabei, etwas einzurei\u00dfen – die kommunistische Diktatur – und es w\u00e4re gut, ich w\u00e4re genauso erfolgreich, mitzuhelfen, etwas neues aufzubauen – einen europ\u00e4ischen Staat.
\nInterview: Gerald Praschl, Andrzej Stach<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Interview mit dem ehemaligen polnischen Pr\u00e4sidenten Lech Walesa, Danzig, 2012, f\u00fcr SUPERillu Von seinem B\u00fcrofenster aus hat \u00a0man den vielleicht sch\u00f6nsten Blick auf Danzig. Vom dritten Stock im \u201eGr\u00fcnen Tor“, einem vierhundert Jahre alten historischen Geb\u00e4ude, schaut Lech Walesa, 68, hinunter auf den Langen Markt, das Herz der traditionsreichen Hansestadt Danzig. Er empf\u00e4ngt das SUPERillu-Team … Herr Walesa, warum haben Sie Jaruzelski verziehen?<\/span> weiterlesen →<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[],"class_list":["post-722","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-gerald-praschl"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/geraldpraschl.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/722","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/geraldpraschl.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/geraldpraschl.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/geraldpraschl.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/geraldpraschl.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=722"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/geraldpraschl.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/722\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/geraldpraschl.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=722"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/geraldpraschl.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=722"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/geraldpraschl.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=722"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}